Výsledky debaty u „kulatého stolu“ v redakci TZB-info

Debatu v redakci TZB-info u „kulatého stolu“ uvedla ředitelka portálu Ing. Dagmar Kopačková, Ph.D. Vysvětlila účastníkům, že hlavním důvodem, proč se portál TZB-info angažuje v problematice plynových spotřebičů a jejich spalinových cest, je především příprava projektu 2014 VYTÁPÍME PLYNEM pod vedením Ing. Milana Bechyně. Druhým, ještě mnohem významnějším důvodem je ale opakovaně tragická bilance otrav oxidem uhelnatým při provozu plynových kotlů a průtokových ohřívačů vody v bytech a rodinných domech. Podle statistik na tyto otravy zemře v České republice s 10 miliony obyvatel průměrně 300 osob za rok. Naproti tomu ve Velké Británii, která má 60 milionů obyvatel, dochází průměrně ke 14 smrtelným otravám za rok. Proto jsme se rozhodli být nápomocni v hledání příčin tohoto stavu.

Debaty se zúčastnili:
ČSTZ: Ing. Jiří Buchta, CSc., Ing. Miroslav Burišin
ČPS: Ing. Petr Štefl
Profesní odborníci z praxe: Ing. Waltr Sodomka (revizní technik komínů), Miroslav Rozkošný (servisní technik plynových spotřebičů)
VUT Brno: Ing. Ivan Vališ
TZB-info: Ing. Dagmar Kopačková, Ph.D., Ing. Milan Bechyně, Ing. Jan Blažíček, Ing. Petr Bohuslávek
(dále budou jména uváděna bez titulů)

K debatě byli pozváni i zástupci Společenstva kominíků ČR, kteří pozvání bohužel nepřijali. Společenstvo odpovědělo oficiálním stanoviskem, kde je mimo jiné řečeno: „…necítíme potřebu se takového projektu zúčastnit, protože ani není důvod takový kulatý stůl organizovat…“. Rekapitulace mimořádně rozsáhlé diskuse k článkům, jejímž vyústěním bylo svolání kulatého stolu, je uvedena v redakčním článku Provoz plynového spotřebiče a spalinové cesty z hlediska legislativy a praxe.

Milan Bechyně, který debatu moderoval, předložil návrh programu, který byl po několika doplněních účastníky schválen.

Waltr Sodomka ve svém úvodním vstupu uvedl, že je členem Společenstva kominíků ČR, nicméně k diskusi nebyl tímto sdružením oficiálně nominován. Dále řekl, že obecně v Nařízení vlády č. 91/2010 Sb. nevidí problém, co se týče uvádění spotřebičů typu B do provozu. Nařízení vlády č. 91/2010 Sb. v tomto případě předpisuje provedení revize spalinové cesty, což vychází z nadřazeného předpisu, kterým je prováděcí vyhláška ke stavebnímu zákonu. V praxi však tento postup funguje pouze u spotřebičů a spalinových cest nových, ale nedodržuje se při výměně spotřebiče, kdy se často revize nedělají, a nový spotřebič se připojí do původní nevyhovující spalinové cesty. Toto je z pohledu kominíka asi největším problémem při uvádění spotřebičů typu B do provozu.

Ivan Vališ uvedl případ ze své praxe při posuzování příčin otrav CO pro jednání soudu za poslední 2–3 roky. V těchto případech často jak revizní technik, tak kominík, který prováděl pravidelné kontroly komínů, přehlédli nedostatečný přívod vzduchu u nově zatepleného objektu a následně došlo k otravě osob. Zde je podle něj velký legislativní nedostatek, neboť změna vzduchových poměrů nastává nejen při výměně spotřebiče, ale i např. při výměně oken, což z tohoto pohledu nikdo neposuzuje.

Milan Bechyně se vrátil k diskutovanému případu výměny a zeptal se, kdo je tedy tou osobou, která je v tomto případu zodpovědná za posouzení, zda plynový spotřebič a jeho spalinová cesta vyhovují požadavkům bezpečného provozu?

Jiří Buchta: Revizní technik plynu by neměl vystavit revizní protokol, pokud nemá kladnou revizi komína.

Miroslav Burišin: Otevřme ale diskuzi o tom, co je revize komína. Podle ČSN EN 1 287-1 (Komíny – Navrhování, provádění a přejímka komínů – Část 1: Komíny pro otevřené spotřebiče paliv) je revize komína vlastně přejímka komína a provádí se při uvedení nového zařízení do provozu. A při zapojení nového spotřebiče se vychází ze štítku, kterým je každý komín podle normy označen. Ten určuje, jaký druh spotřebiče mohu na daný komín připojit. Ale podle TPG 704 01 (čl. 8.1.5) jsem ještě před připojením spotřebiče povinen provést posouzení spalinové cesty výpočtem pro konkrétní typ spotřebiče. Revize komína při výměně spotřebiče se prakticky nikdy nedělá a podle mne ji ani není potřeba dělat.

Waltr Sodomka: Provádění revize komínu jako takové bych nepovažoval za téma k aktuální diskusi, protože v dohledné době nevidím schůdné legislativní řešení. Pokud jde o EN 15 287, je třeba si především uvědomit, že ve své podstatě není nadřazena ČSN 73 4201, která je primární národní legislativní normou a i EN zmiňuje nadřazenost národní normy. Rozporů ve výkladu, pochopení a překladu EN 15 287 je celá řada. Nicméně vzhledem k výše uvedenému by jejich komentování bylo pouhou ztrátou času.

Milan Bechyně: Omezme se na konkrétní případ připojení nového spotřebiče typu B na stávající spalinovou cestu. Co by měl revizní technik plynových zařízení vyžadovat ke své revizi?

Waltr Sodomka: Revizní zprávu komína podle ČSN 73 4201, shodně popsanou i v NV 91/2010. Máme pouze jeden druh revize spalinové cesty a vytvářet dva druhy revizí, aniž by se změnil stavební zákon a jeho prováděcí předpisy, je prakticky nemožné.

Jiří Buchta: Myslím, že se tady nabízí určitá paralela z naší plynařské praxe. Jestliže vzniká nové zařízení, provádí se tzv. výchozí revize a následně pak během provozu se provádí periodické provozní revize. Myslím si, že není nutné stále dělat tu složitou výchozí revizi (vlastně přejímku). S ohledem na to, že se spotřebiče mění poměrně často, připadá mi opakované provádění této revize zbytečné. Znamená to opakovaně zjišťovat a ověřovat ohromné množství údajů, z nichž většina se během provozu nezměnila. Navrhuji namísto této složité a v praxi neprováděné revize definovat kritické hodnoty, které je nutno před spuštěním nového spotřebiče ověřit.

Poznámka redakce: Podle NV 91/2010 i ČSN 73 4201 jsou součástí revize spalinové cesty následující úkony:

Waltr Sodomka: To je jistě možné, ale nedovedu si toto řešení představit bez změny stavebního zákona a jeho prováděcích předpisů, který zná jenom jeden, přesně popsaný druh revize. Čili pokud bychom chtěli cokoliv dělat s revizí spalinové cesty, musíme začít změnou vyhlášky ke stavebnímu zákonu.

Jiří Buchta: Podle mne by toto bylo řešitelné stejně jako u plynu. Zákon taktéž obsahuje jen jeden pojem revize. Ale následně v normě máme popsáno, co je výchozí revize a co je provozní revize. To by bylo možné použít i u komínů s využitím změny Z2 ČSN 73 4201, která je právě ve fázi zpracování.

Jan Blažíček: Podle mého názoru by při výměně spotřebiče měla být k dispozici archivovaná výchozí revize spalinové cesty a komínový štítek.

Waltr Sodomka: V praxi to tak samozřejmě nefunguje. V první řadě na komínu štítek v absolutní většině není. A není k dispozici ani revizní zpráva ani zprávy o kontrolách spalinové cesty, protože není povinností majitele nemovitosti tyto listiny archivovat. Rovněž se v praxi setkáváme s řadou individuálních zásahů, přestaveb a poškození spalinové cesty. Teoreticky je snad možné přes stavební úřad dohledat např. 15 let starou revizi spalinové cesty, ale reálná situace na stavbách je dneska úplně jiná.

Miroslav Burišin: Dobře tedy. Souhlasím, že reálná situace je taková, že komín nemá štítek. Chtěl bych se ale zeptat, jak revizní technik zjistí základní hodnoty pro výpočet a následně pro technickou zprávu k provedené revizi spalinové cesty, když nemá k dispozici žádné doklady. Jak zjistí, zda je komínová vložka teplotní třídy 400, zda je určena pro suchý nebo mokrý provoz spotřebiče, apod.? Podle mne revizi spalinové cesty nelze udělat. Pak ale se ptám, proč se píše v právním předpise NV 91/2010, že se při výměně spotřebiče povinně provádí revize spalinové cesty?

Waltr Sodomka: Především není obecně možné, aby revizní technik komínů, který přijde ke stávající spalinové cestě, neudělal revizi. To nelze. Revizi může udělat vždy. Buď spalinová cesta vyhovuje, nebo nevyhovuje. Pokud provozovatel nemá potřebné doklady, podle kterých by bylo možno revizi reálně udělat, pak bude závěr revize – NEVYHOVUJE. A myslím, že je dobře, že je závěr revize negativní. Chceme přece udělat pořádek. A jestliže majitel nemovitosti něco zanedbal (nemá revizní zprávu), tak nechť nese následky.

Jiří Buchta: Mám tedy praktický návrh, který můžeme ihned aplikovat do připravované změny ČSN 73 4201. Navrhuji doplnit povinnost archivovat výchozí revizi spalinové cesty (stejně jako velký technický průkaz motorového vozidla) a povinně ji předkládat v případech uvedených v §5 (2) písm. a); b); c) NV 91/2010 Sb.

Miroslav Burišin: Jenom bych doplnil, že jsme se na toto téma bavili i na komisi, která připravuje změnu Z2 ČSN 73 4201. A tam i Ing. Jiřík přiznal, že revize spalinové cesty v plném rozsahu při každé výměně plynového spotřebiče je nesmysl a že bychom se o tom měli bavit. Na příští schůzku komise má připravit konkrétní návrh jak problém řešit.

Waltr Sodomka: Já si myslím, že by se mělo postupovat obdobně jako u auta. Provést důslednou výchozí revizi při uvedení spalinové cesty do provozu (velký techničák) a další revizi (např. při výměně spotřebiče) provést sice podle stejného vzoru, ale některé úkony, které revizní technik posoudí jako pro ten případ nadbytečné, prostě vynechat, respektive převzít z výchozí revize. Podle mého názoru by ovšem bylo účelné ty podstatné body, které jsou z hlediska stanovení rizik podstatné, popsat jako ty, které vynechat nelze. Pro názornost uvedu příklad: pokud bych jako podstatné riziko zvolil např. výšku komína nad střechou, dosáhneme v horizontu několika let, že budou mít všechny komíny stanovenou výšku nad střechou, a to bez výjimky. Toto by mohlo být obecně akceptovatelné. Rozhodně podle mne není účelné definovat víc druhů revizí.

Jiří Buchta: To byl jen návrh, který se u plynových revizí osvědčil. Nedefinujme tedy jiný druh revize, ale nazvěme tento úkon při výměně spotřebiče kontrolou. Já přece nechci vždy nové posouzení o tom, že vozidlo může na komunikaci, což pro daný typ vozidla osvědčuje velký technický průkaz, ale souhlasím s periodickou kontrolou technického stavu, která nakonec další provoz vozidla zakáže.

Miroslav Rozkošný: V těchto diskuzích i v normách se zapomíná na to, že komíny plynových spotřebičů jsou opatřeny komínovou vložkou. Buď kovovou, nebo keramickou. A mezi povrchem vložky a komínovým tělesem je vzduchová mezera, která výrazně snižuje přenos tepla. Takže uvažovat, že teplota spalin je povrchovou teplotou komínového tělesa, je podle mne fyzikální nesmysl.

Milan Bechyně: Vraťme se k původní otázce. Co má vyžadovat revizní technik plynového zařízení jako doklad o stavu spalinové cesty pro svoji revizi?

Petr Štefl: Tady vidím zásadní rozpor. Z předchozí debaty vyplývá, že požadavek NV 91/2010 na provedení revize při současném stavu na stavbách v drtivé většině případů prakticky nelze splnit tak, aby spalinová cesta vyhověla. Prakticky to znamená, že při každé výměně plynového spotřebiče je nutné minimálně instalovat novou komínovou vložku nebo postavit nový komín.

Waltr Sodomka: Za současného stavu máte pravdu. Ale pokud se nám podaří udělat do budoucna ve věci pořádek, pak to už pravda nebude. Já jsem při zavádění NV 91/2010 Sb. navrhoval stanovení rizik a určité překlenovací období, ale bohužel jsem s návrhem neuspěl. Většina provozovatelů starších spotřebičů dnes žádnou revizi k dispozici nemá. Jako první konkrétní krok proto navrhuji vyjmenovat seznam rizik spolu s časovým horizontem jejich dodržování.

Milan Bechyně: V rámci změny ČSN 73 4201?

Waltr Sodomka: Ano, pro začátek změnou této normy.

Miroslav Burišin: Souhlasím. Každopádně musím posoudit teplotní třídu, korozní třídu, mokrý × suchý provoz a rozhodnout, jestli mohu spotřebič připojit.

Jiří Buchta: Do připravované změny ČSN 73 4201 proto navrhujeme doplnit jednoduchý formulář na vyškrtávání, který definuje kontrolu spalinové cesty z hlediska rizik. Tato kontrola pak od určitého data nahradí revizi spalinové cesty při výměně plynového spotřebiče typu B.

Následně vznikla delší diskuze na téma, zda se NV 91/2010 Sb. vztahuje na ochranu zdraví a osob pouze vzhledem k riziku požáru (stanovisko plynařů), nebo všeobecně včetně prevence otrav CO (podle W. Sodomky výklad hasičů a pojišťoven). Závěr diskuze byl, že tento rozpor se na tomto jednání nevyřeší, a bylo navrženo pokusit se shodnout na dílčích závěrech.

Shody všech účastníků debaty bylo následně dosaženo v těchto otázkách:

1. Při provozu plynových spotřebičů typu B nevznikají hořlavé látky, které by se následně usazovaly v odvodu spalin jako u pevných paliv. Právě z tohoto důvodu není v příslušných technických normách (ČSN 73 4201 Komíny a kouřovody – Navrhování, provádění a připojování spotřebičů paliv, ČSN EN 15287-1+A1 Komíny – Navrhování, provádění a přejímka komínů – Část 1: Komíny pro otevřené spotřebiče paliv) požadována u odvodů spalin od plynových spotřebičů odolnost proti vyhoření sazí. U plynových spotřebičů, a pouze u nich, je tak možno použít ke zhotovení odvodu spalin výrobky z plastů.
2. Teplota spalin běžně provozovaných plynových spotřebičů typu B nevytváří rizika požáru.
3. Na základě těchto skutečností a dalších argumentů, které zazněly v diskuzi, účastníci navrhují zapracovat do připravované změny Z2 ČSN 73 4201 požadavek na archivaci revizních zpráv spalinových cest. Požadavky na provádění kontroly spalinové cesty doplnit ve formě tiskopisu, navrženého Ing. Jiroutem – členem TNK 105 „komíny“, do přílohy změny normy.

Shody naopak nebylo dosaženo v otázce, zda NV 91/2010 Sb. řeší bezpečnost z hlediska rizika otrav spalinami při provozu plynových spotřebičů a zda se tedy toto nařízení vlády vztahuje i na plynové spotřebiče.

Podle výkladu kominíků a hasičů, který přednesl Waltr Sodomka, se toto NV vztahuje i na otravy udušením, prostě na jakékoliv poškození zdraví, nebo úmrtí, které souvisí s provozem spalinové cesty. A dodal, že s tímto výkladem on osobně souhlasí.

Miroslav Burišin s tímto názorem vyslovil nesouhlas. Podle jeho názoru toto vládní nařízení prevenci proti otravám spalinami v souvislosti s provozem plynových spotřebičů v žádném případě neřeší.

Jiří Buchta taktéž s výkladem hasičů a kominíků nesouhlasil a dodal, že i kdybychom připustili výklad, že NV 91/2010 Sb. riziko otrav spalinami řeší, pak je nutno konstatovat, že ho řeší zcela nedostatečně.

Ivan Vališ upozornil ještě na jedno riziko tohoto výkladu NV 91/2010 Sb. Pokud totiž kominík při periodické roční kontrole, popř. měření spalin, tedy činnostech ve smyslu uvedeného NV, vystaví provozovateli plynového zařízení protokol o vyhovující spalinové cestě a připustili bychom výklad, že je tím současně odstraněno riziko otravy CO, jak ostatně v předchozí diskusi vyjadřující se odborníci kominíků uvádějí! Už jenom tímto postojem kominíci uvádějí provozovatele plynového spotřebiče v zásadní omyl, že má všechno v pořádku. Ve skutečnosti NV 91/2010 Sb. vůbec neřeší základní podmínky prevence otrav CO u spotřebičů typu B, tak jak je řeší odbornost plynových zařízení ve smyslu např. energetického zákona a především TPG 704 01. Zejména se jedná o dostatečný přívod spalovacího vzduchu a důraz na servis a čistotu spotřebiče. Je to tedy prevence především v odbornosti plynových zařízení, která víceméně nevytváří povinnost ročních kontrol spotřebiče a měření, ale uvádí metodiku skutečné potřeby údržby, což je výrazně důležitější než NV požadované roční kontroly ve spalinových cestách, kde je znečištění, u plynových spotřebičů, minimální. Nejrizikovějšími jsou pády ptáků do komínů, což je možné omezit mechanickou zábranou, kterou žádný zákonný předpis jako je NV 91/2010 Sb. není schopen ročními kontrolami nahradit.

Waltr Sodomka v závěru debaty uvedl, že nevidí praktické a okamžité řešení v nějaké revizi nebo změně výkladu NV 91/2010. Zejména je potřeba pokračovat v tom, k čemu byl dnes položen základ, tj. vytvářet skupiny odborníků z různých oborů, kteří si budou schopni sednout k jednomu stolu, navzájem si naslouchat a postupně, po dílčích krocích, problémy řešit. Podle mých informací se na přípravě NV 91/2010 nepodílel ani jediný plynař a stejně tak na přípravě TPG 704 01 se nepodílel žádný kominík. Dnes je to po letech asi poprvé, kdy se podařilo věcně debatovat mezi plynaři a kominíky. Podle mne je velmi účelné v těchto debatách a touto formou pokračovat. Je možno začít „kominickou“ normou ČSN 73 4201, ke které se vyjádří plynaři a pokračovat TPG 704 01, ke které by se naopak měli vyjádřit kominíci. Obecně pak jít cestou stanovení jednotlivých konkrétních rizik a podle jejich závažnosti postupovat dál.

Petr Štefl: Práce na přípravě Z1 TPG 704 01 se zástupci kominíků účastnili zrovna tak jako závěrečného projednání této změny dne 23. 3. 2013.

V závěru debaty účastníci shodně konstatovali, že dosavadní pokusy o řešení tohoto sporu zatím nepřinesly žádný konkrétní výsledek. Konstruktivní cesta řešení palčivé problematiky otrav spalinami při provozu plynových spotřebičů typu B je v dílčích změnách technických norem, které se vztahují na uvádění do provozu a servis plynových spotřebičů a uvádění do provozu a kontroly jejich spalinových cest.

Dagmar Kopačková pak uzavřela téměř tříhodinovou debatu poděkováním všem přítomným za účast, ale především za věcný a vzájemně vstřícný přístup. Nabídla redakční zázemí k dalšímu kolu debaty, které by mělo proběhnout koncem ledna nebo v únoru 2014. Termín a program bude upřesněn po dohodě účastníků. Všechny související informace k této problematice budou samozřejmě publikovány na portálu TZB-info v rámci připravovaného projektu VYTÁPÍME PLYNEM.

Milan Bechyně: I já bych chtěl všem účastníkům poděkovat za čas věnovaný debatě, cestování (především p. Vališovi a Rozkošnému až z Moravy) i připomínkám k textu článku. Jsem obecně vždy pro diskuze čtenářů k článkům na TZB-info. Ale v tomto případě, vzhledem k závažnosti problematiky a riziku posunutí diskuze mimo téma, nebude diskuze u článku otevřena. Pokud by ale chtěl někdo vyjádřit věcně a slušně formulovaný názor k tématům debaty, budeme ho rádi na portálu TZB-info publikovat.